„A romákkal való szembehelyezés egy olyan tükör, amibe nézve a magyarok szebbnek látják saját magukat. A kisebbségnek sokszor ez a társadalmi funkciója: a rajtuk alkotott negatív sztereotípiákon és képeken keresztül a többség szebbnek és értékesebbnek láthassa magát” – mondja Krekó Péter. A szociálpszichológussal folytatjuk beszélgetésünket az egészséges nemzettudatról. Interjúnk befejező része. 

Mennyire ütköztethető vagy éppen egymás mellé kapcsolható fogalmak a nemzetiség és a progresszió? Lehet, hogy a progresszió a baloldal monopoljává vált?

Azzal a szóval, hogy progresszió, szerintem kevesebben is akarnak azonosulni; sokan nem is tudják, mit jelent. A magyar jobboldali történelemszemlélet során, különösen a XX. században kialakult annak az érzete, hogy a jobboldal sokszor a nemzetet védte, a baloldal pedig a nemzet elveszejtésére tört. Így, ha olyan eseteket mondunk, mint a Tanácsköztársaság vagy a Szovjetunió, akkor valóban igaz, hogy csak erős nemzetközi támogatással lehetett a baloldal erőit hatalomban tartani. Más oldalról azt se felejtsük el, hogy Szent István sem tudta volna megverni Koppány seregeit bajor segítség nélkül. Ott is keményen szükség volt egy külföldi beavatkozásra. A kis államoknak – így Magyarország is, ami István alatt még csak egy formálódó, gyenge államszervezet – általában az a természete, hogy igénylik a külsőtámogatást.

Tehát szerintem a nemzet és a progresszió szembeállítása egy fals különbségtétel; vannak olyan országok, ahol nincs feltétlen ilyen különválasztása a két fogalomnak. A modern francia nemzettudat nagyon erősen a francia forradalomnak az alapvetően inkább baloldali, bizonyos szempontból liberális, radikális eszmevilágára épül, és ez nem okoz ilyen konfliktust. Ott baloldalinak és egyben nemzetinek lenni teljesen természetesnek tűnik. Magyarországon a kettő látszólagos ellentétben van;

A BALOLDAL EGYÉBKÉNT TELJES EGÉSZÉBEN ÁTADTA A NEMZETÉRTELMEZÉST A JOBBOLDALNAK.

Ez a baloldal jelenlegi politikai állapotának egyik oka is, mert a baloldalról hiányzik a szimbolikus politika, a nemzet fogalmával nem nagyon tudott soha mit kezdeni. Ebben nyilván nem segített sokat az államszocialista hagyomány, ami értelmezhetetlen struktúrákban gondolkodott a Szovjetunió és az internacionalizmus világáról, amit a kommunizmus hozott magával. Ez állandó bűntudatot és egészségtelen nemzettudatot eredményezett a baloldalon. Az újradefiniáló kísérletek, amiket újra és újra láthatunk – például, amikor Gyurcsány Ferenc nagyon erősen patrióta szerepben jelenik meg a politikában, vagy amikor az LMP és a Momentum a nemzeti mivoltukat hangsúlyozzák – a sok évtized reflexeit és szocializációs hagyományát nem tudják átírni néhány gyors politikai kommunikációs kísérlettel. Hangsúlyozom még egyszer: én a baloldal és a nemzet szembefordítását nagyon terméketlen kísérletnek tartom. Ezzel a logikával joggal merülhet fel az a kérdés is, hogy a tragikus kimenetelű első és második világháború, amibe a magyar jobboldal vitte az országot, mennyire szolgálta a nemzet érdekeit.

Még mindig mélyen gyökereznek a hagyományos törésvonalak Magyarországon? Érezhető-e, hogy a politika mikroszinten is fenntartja ezeket, hogy profitáljon belőle?

Enyedi Zsolt A voluntarizmus tere c. kiváló politológiai tanulmányában azt fejti ki, hogy a hagyományos törésvonal-elméletet meg kell haladni.Ez ami azt feltételezi, hogy a társadalmi, alapvetően strukturális természetű, szociológiailag beágyazott különbségek (munkás-iparos, város-falu stb.) olyan kialakult törésvonalakat eredményeznek, amik kijelölik a pártok helyét a különböző törésvonalak által határolt szigeteken. A politikai akarat azonban ezt felül tudja írni, át tudja írni ezeket a törésvonalakat: eltüntet régieket, létrehoz újakat. Erre Enyedi példaként hozza azt, hogy a Fidesz az urbánus-vidéki törésvonalnak egyértelműen az urbánus oldalán helyezkedett el, de retorikai eszközökkel elhalványította ennek a törésvonalnak a jelentőségét: mondván néppártot épít, amiben ezen különbségnek nincs értelme. Majd átlépett a vidéki oldalra, megszilárdította a törésvonalat. Ennek látjuk az eredményét a választásszociológiai elemzésekben. Értsd: sokkal nagyobb beágyazottság a kisebb településeken, mint a nagyvárosokban, ahol még mindig sokszor van valami előnye a baloldalnak.

SZERINTEM A POLITIKA MÁR EGYRE KEVÉSBÉ EZEKNEK A HAGYOMÁNYOS TÖRÉSVONALAKNAK A MENTÉN SZERVEZŐDIK.

Egy-két tényezőnek továbbra is komoly szerepe van, ilyen a településméret, vidék-város, életkor, de ezek a törésvonalak is elmosódnak. Azt látom, hogy van egy néppártosodási stratégia. Ezt teszi a Fidesz a nyugdíjas tábor (ahol korábban nagyon rosszul álltak) megszólításával, ami most kimondottan célja volt, hogy megerősítse, valamint a Jobbik is a nagyvárosi szavazók felé nyitással. Ezek inkább pszichológiai és politikai törésvonalak, ami a politika hatalmát mutatja, hogy ilyeneket létre tud hozni.

A menekültkérdés is ilyen téma. Persze van egy városi, jól képzett, értelmiségi réteg, ami hagyományosan egy kicsit toleránsabban gondolkodik, de azt látjuk, hogy politikai oldalakon és szociológiai kategóriákon átívelően van egy erős ellenérzés a menekültekkel, bevándorlókkal szemben. Amagyar politika már rég nem arról szól, hogy melyik társadalmi csoport jár jobban vagy rosszul, és ez baj: a policy jellegű viták teljesen eltűntek. A szimbolikus, „ki védi meg a hazát és ki rombolja le”-típusú vita uralja a terepet. Arról nem beszélünk már, hogy melyik társadalmi csoport kedvezményezettje a Fidesz politikájának, hogy alakul a szegénység, mi van az egészségügyben és az oktatásban – ezek nagyon a háttérbe szorultak a szimbolikus viták ellenében.

Vannak a magyar nemzetet illető attribútumok? A XXI. századi magyar szimbolikája még mindig a magyar népmeséken alapszik?

A nemzet világéletében egy konstrukció volt, így a nemzettudat és a nemzeti büszkeség is, amiben sokszor benne van a dolgok kiszínezése és felnagyítása, illetve a szelektív történelemészlelés minden jellemzője. Én átdobnám a kérdést annak, aki nagyon sokszor hangoztatja a magyarságát: Meg tudja-e fogalmazni pár szóban, hogy mit jelent magyarnak lenni? Mert ugyebár arról, hogy

MILYEN NEM-MAGYARNAK LENNI, VAN SZTORI, A NEGATÍV DEFINÍCIÓ NAGYON KI VAN DOLGOZVA:

Soviniszta nemzetértelmezésben nyilván nem a nemzet valódi tagjai a nyugatosok, liberálisok vagy a kisebbségek. De akkor ki az? Mitől lesz valaki jó magyar? Hogyan lehet ezt pozitív kategóriákban megfogalmazni? Szerintem ez nagyon nehéz. Szerintem a legtöbbeknek nincsen erre válasza. Pont ez teszi egy kicsit problémássá a magyar nacionalizmust: nem pozitív, hanem negatív definíciókból építkezik. Persze, elmondhatjuk, hogy a csavaros eszű, a nagyok eszén túljáró, egy kis nemzetből nagyot csináló, ahogy mondtad, népmesei gondolkodás sokak számára fontos. Élek a gyanúperrel, hogyha feltennénk a kérdést egy közvélemény-kutatásban, hogy milyen a  magyar, a legtöbben dermedt csöndben ülnének, mert egyszerűen nincs válaszuk.

Amerikában viszont azt hiszem, vannak ennek egyértelmű jellemzői. Ott az öndefiníció középpontjában a szabadságértelmezés áll, mindent ebből eredeztetnek: a kezdeményezőkészséget, az egyén fontosságát, de ugyanúgy az önálló egyének erős közösségalkotó képességét. Nem tudom, más országokban, például a cseheknél, szlovákoknál jelen van-e ilyen pozitív fogalomkészlet.

Azt tudjuk összehasonlító nemzetközi felmérésekből, hogy vannak különbségek a közvéleményben egyes országokról, de nem rajzolódik ki egy konkrét nemzetkarakterológia. Én sajnos azt tudom mondani azok a kutatások alapján, amiket én látok, hogy

A MAGYAR KÖZVÉLEMÉNY MEGRAGADHATÓ ATTRIBÚTUMAI EGYRE INKÁBB AZ ELŐÍTÉLETESSÉG KÖRÜL CSOPORTOSULNAK.

Épp ez mutatja a problémás nemzettudatot: nem tudunk pozitív választ adni arra, kik vagyunk mi, így erős negatív definíciót alkotunk arról, kik azok, akik nem tartoznak hozzánk.

Kell-e külön retorikát alkalmaznunk a nemzetiségi és etnikai kisebbségek felé, ha a magyar nemzetről beszélünk?

Magyarország már nem annyira heterogén társadalom, mint Trianon előtt volt. Nálunk nincsenek olyan nagyhangú és nagy létszámú kisebbségek, akik komoly különjogokat követelnének. Nekünk azt kell tudnunk adni, amit mi is elvárunk másoktól. Ha a környező országoktól – ahol egyébként nagy számban él magyarság – elvárunk bizonyos előjogokat, kulturális autonómiát, akkor a nálunk élő jelentősebb kisebbségeknek is garantálnunk kell ezeket. Magyarországon a kisebbségpolitikában ebben a vonatkozásban különösebben nagy problémák nincsenek, bár hozzáteszem, ennek nem vagyok szakértője. A politikai vita küszöbét nem éri el, mert nincs nálunk igazán kisebbségkérdés.

Egy kérdés van Magyarországon, ami ennél sokkal bonyolultabb, és sajnos nagyon jó terepe a negatív nemzetdefiníciónak. Dupcsik Csaba a hazai cigányságról szóló könyvében említ egy olyan kutatást, amiben alapvetően kétféleképpen mérték a magyar kollektív öntudatot és -értékelést: spontán és a romákkal szemben helyezve. Az utóbbi helyzetben szebbnek látták magukat a magyarok. A romákkal való szembehelyezés egy olyan tükör, amibe nézve a magyarok szebbnek látják saját magukat. A kisebbségnek sokszor ez a társadalmi funkciója:

A RAJTUK ALKOTOTT NEGATÍV SZTEREOTÍPIÁKON ÉS KÉPEKEN KERESZTÜL A TÖBBSÉG SZEBBNEK ÉS ÉRTÉKESEBBNEK LÁTTATJA MAGÁT.

A legfrissebb felmérések hoznak némi változást, mert a menekültek, illetve a kormányzati nyelvhasználatban most már migránsok váltak a legfontosabb ellenséggé, így a gyűlöletmérő skálán már megelőzik a romákat. Mivel ők nincsenek is itt, ezért ők tulajdonképpen egy teljesen virtuális ellenség.

Létezik kultúrák közötti hierarchia? Állhat-e egy kultúra egy másik fölött?

Igen, a magyar szeret önmagára úgy tekinteni, mint kultúrnemzetre, mely magasabb szinten áll a szomszédainál. Ebben nagyon sok az önteltség, de semmi új nincs benne, ez már jelen volt a XIX. században is. A magyar nacionalizmus kialakulásakor – amikor ugyebár még liberális eszmékkel kapcsolódott össze 1848 környékén – is már megjelentek soviniszta elemek. Van mire büszkének lenni a magyarságnak, de nem vagyok kulturálisan determinista – szemben azokkal, akik azzal áltatják magukat „történelmi illúziókra” alapozva, hogy a magyar milyen csodásan civilizált-kulturált nemzet. Pont ez a tudat az, ami ostobaságba és butaságba tudja taszítani a nemzeteket.

Vessünk egy pillantást például a görög népre, ami rendkívül büszke a saját történelmére! Joggal mondhatják magukról, hogy ők az európai kultúra bölcsője. Azok a politikai erők viszont, akik ezt a történelmileg determinált kiválasztottságot hangsúlyozzák, nézzük meg, milyen irányba akarják terelni Görögországot! Ők az Arany Hajnal, a Független Görögök vagy a Sziriza. Ezek a nacionalista politikai szerveződések inkább regresszióba taszítják az országok. Amikor elharapódzik a „mi többek vagyunk”-típusú beszédmód, ami azt hirdeti: mi sokkal értékesebbek és jobbak vagyunk a környezetünkben élőknél, akkor kell megszólalnia a vészcsengőnek, hogy baj van.

AKI BELEKÉNYELMESEDIK A SAJÁT VÉLT FELSŐBBRENDŰSÉGÉBE, AZ UTÁNA NEM LESZ KÉPES A FEJLŐDÉSRE.

A régió egyébként általunk is korábban elmaradottabbnak tartott országai – lásd például Szlovákia – társadalmi-, gazdasági- és politikai fejlődés szempontjából azért a rendszerváltás után, a 2000-es évektől kezdődően sokkal szebb utat jártak be, mint Magyarország.

Krekó Péter szociálpszichológus, a Political Capital ügyvezető igazgatója.

Mely az az egy-egy esemény, amikor büszke volt a magyarságára, és mikor szégyellt magyarnak lenni?

Sokszor voltam úgy külföldön, hogy arról beszéltek, milyen embertelenül bánnak a menekültekkel Magyarországon. Nem volt kellemes ezt megélni. Sokan, azt gondolom, joggal azonosították a magyar politikát – ami nagyon brutális és kirekesztő bánásmódot alkalmaz politikai döntéseken, a rendőrségen és a táborokban a menekültekkel szemben – a magyar néppel, ami szerintem téves következtetés. Ez nagyon rossz képet alakított ki Magyarországról.

Mikor éreztem büszkének magam? Például amikor tavaly vendégelőadóként a bloomingtoni Indiana Egyetemen voltam, kiváló és művelt kollégáim olyan kulturális esteket szerveztek, ahol a magyar magaskultúra legkiemelkedőbb képviselőivel, például Bartókkal vagy Szegedy-Maszák Mihállyal az ’56-os történelemmel ismerkedhettek meg a más nemzetiségű egyetemi hallgatók és oktatók is. Nagytudású kollégáim a magyar történelemről és irodalomról szóló rendezvényeket szerveztek. Kappanyos András például megszervezte az egyetemen a Saul Fia vetítését Röhrig Géza részvételével, nagy érdeklődés mellett.

EZ AZ, AMIT ÉN PATRIOTIZMUSKÉNT, POZITÍV NEMZETTUDATKÉNT ÉRTÉKELEK.

Ezek a történelmi-kulturális megemlékezések jó lehetőséget teremtettek a nemzeti büszkeségre. A futball számomra például sohasem hozta ezt az érzést, különösebben nem tudok lelkesedni, amikor a pályán huszonkét ember egy labdát kerget. Ráadásul a magyar futball, amennyire meg tudom ítélni, több dühöt és frusztrációt mint nemzeti büszkeséget okoz. De a magyar kultúra, tudomány, és a történelem más. Valóban lenyűgöző pillanat volt Borhi László történészprofesszor előadásával megemlékezni az ’56-os forradalom hatvanadik évfordulójáról, illetve részt venni a Varga Valéria vagy éppen Jessica Storey által szervezett magyar kulturális esteken. Egy másik példa: amikor legutóbb Izmirben voltam, egy helyi magánalapítvány éppen Vasarely-kiállítást szervezett, szintén nagy sikerrel. Minden országnak abba kell sokat fektetnie, amiben erős. Magyarországon a kulturális és tudásalapú területek ilyenek: itt olyan eszmék, gondolatok és „termékek” vannak, amik nemzetközi szinten is eladhatók, érdemesek a terjesztésre és naggyá tudják tenni az országot. Számomra ez az, ami definiálja a magyarságot.

 

HOZZÁSZÓLOK A CIKKHEZ