Krekó Péterrel, az ELTE Szociálpszichológia Tanszékének adjunktusával és a Political Capital think tank igazgatójával beszélgettünk arról, milyen a magyar identitás. Az egészséges nemzettudatot a segítségnyújtással, míg az egészségtelent destruktív elzárkózással azonosítja. Mi régiónk rákfenéje, és miért tart a nemzetiség fogalma ma ott, ahol? Orbán Viktorra vágyik a magyar néplélek? Interjúnk első része.

Létezik egészséges nemzettudat? Ha igen, milyen?

Szerintem igen. Nem tartozom azok közé, akik a nemzettudat minden típusát ördögtől valónak tartják. Nagyon nehéz szociálpszichológusként megjelölni azt a tartalmi és fogalmi határvonalat, ami az egészséges és az egészségtelen nemzettudatot egymástól elválasztja. Az alapvető tartalmi különbség a kettő között abban rejlik, hogy

az egészséges nemzettudat nem fordul mások ellen,

míg az egészségtelen ezt teszi. Tegyünk különbséget a patriotizmus és a sovinizmus fogalmak között! A patriotizmus az a fajta erős, kollektív önértékelés és öntudat, ami valamilyen nemzettudathoz, nemzetkategóriához kapcsolódik. A sovinizmus aspektusa mindezt pedig más ellen fordítja: azt az érzést kelti, hogy mi csak más ellenében lehetünk sikeresek.

Kissé erőszakolva, de kivetíthető az egyén-lélektan logikája a szociálpszichológiára, azaz, ha valakinek valóban egészséges és erős a nemzettudata, magas a kollektív önértékelése, akkor nincs feltétlenül szüksége arra, hogy másokat lenyomjon, ezzel bizonyítva magáról, mennyire csodálatos.

Az egészségtelen nemzetkép félelmekkel teli és látszólag magabiztos, de egyébként nagyon sérülékeny.

Ez hajlamos ellenségességbe, kirekesztésbe átcsapni, mert azáltal próbálja bizonyítani kiemelkedő jellegét, hogy másokat távol tart, mindez a menekültválság kapcsán jól látszik. A nyugat-európai országok befogadóbb attitűdje annak is köszönhető, hogy ott más az elgondolás arról, mi tesz egy nemzetet erőssé. Egy eleve magát erősnek gondoló nemzet érezheti azt, hogy nyithat mások irányába és segíthet nekik, míg Közép-Kelet-Európa inkább azzal akarja megmutatni nagyságát és erejét, hogy kizár másokat a korábbi másodrendűség-érzet elszenvedése miatt. A régió igazi rákfenéje a kollektív nárcizmus. Egy magabiztosnak tűnő, de nagyon törékeny kollektív önértékelés, ami nagyon könnyen csap át agresszióba, hiszen sérülékeny, mindenben fenyegetést és személyes sérelmet lát. Ez könnyen átfordítható más nemzetekkel és kisebbségekkel szembeni ellenségeskedésbe.

Ahol nagyon széles körben létezik az egészséges patriotizmus, az szerintem az Amerikai Egyesült Államok. Ott az amerikai zászló valóban mindenhol jelen van, nem társul hozzá kirekesztő gondolat – a déli zászlóhoz igen, de azt alapvetően szubkultúrák használják felvállalva ezáltal a saját rasszizmusukat –, és bőrszínre, etnikumra való tekintet nélkül nagyon sokan érzik magukénak. Michael Billig úgy fogalmaz: a nacionalizmus egy banális jelenség, mert a hétköznap rítusaiba észrevétlenül belopakodik és szervezi az életünket. Ezt láthatjuk az amerikai zászló mint szimbólum esetében is.

Hogyan jelenik meg a „nemzeti” jelző a magyar politikai nyelvezetben? Monopolszócska lett belőle vagy használhatja a baloldal is?

Használhatja, használja is – szerintem többet is kéne használnia. Ám valószínűleg a magyar történelem sajátosságaiból fakadóan – Trianon, Tanácsköztársaság, Holokauszt, a szovjet csapatok megszállása – sok olyan élmény volt, ami nagyon különböző narratívákat eredményezett jobb- és baloldalon. Nyilván másképp viszonyulnak a Tanácsköztársaság és az államszocializmus élményvilágához azok, akinek családjai munkásrétegből vagy kis falusi környezetből származnak, akiknek ez a rendszer megadta a mobilitás lehetőségét; megint máshogy élik meg azok, akinek a hozzátartozóit vagyonuk vagy nemesi származásuk miatt meghurcolták vagy akár megölték. Nagyon kegyetlen a XX. század történelme, végtelenül polarizált társadalmakat hozott létre, melynek sérelmei a mai napig léteznek. Ez is eredményezheti azt, hogy

a „nemzeti” fogalmat a jobboldal politikailag kisajátította,

amivel a liberális-baloldali értelmiségi szavazók nem tudnak azonosulni. Miközben a „nemzeti” fogalom alatt kevesebbet kéne értenünk, mint amit jelenleg, hiszen az nem jelenti, hogy az ország vezetőjével minden másodpercben azonosulni kell; nem jelenti azt, hogy minden egyes magyarnak az egész világon tökéletes közösséget kellene alkotnia. A nemzeti nem jelent mást, mint hogy van egy közös kultúra, egy közös nyelv és közös tapasztalat, amit fel kell vállalni. Ebből a szempontból nem megkérdőjelezhető a többség nemzeti hovatartozása. Azt azonban, hogy mi a magyar nemzeti érdek, nagyon különbözően értékeljük. Ez egy természetes jelenség, azonban nem szabadna a fogalmat a politikai kirekesztés eszközeként használni – mint ahogy ezt egyébként teszik nagyon sokan. Hozzáteszem, ez nem magyar jellegzetesség, hanem egy univerzális politikai játszma: aki velünk van, az nemzeti, aki ellenünk, az nemzetietlen. Ez egy destruktív és rendkívül meddő konfliktust szülő, rossz szembeállítás.

Milyen politikai igényei vannak a magyar népnek? Milyen vezetőre vágyik a magyar?

Nem vagyok benne biztos, hogy létezik ilyen általánosság. A rendszerváltás előtti időszakot valószínűleg nem érdemes nézni, mert akkoriban vegytisztán demokratikus keretek nem léteztek, így az nem mérvadó. Ha megnézzük Antall Józsefet, Horn Gyulát, Medgyessy Pétert, Gyurcsány Ferencet és Orbán Viktort – hogy most csak a megválasztott miniszterelnököket vegyük –, a listavezetők között nem lehet sok közös vonást felfedezni. Nem hiszek abban a nemzetkarakterológiában, ami azt mondja, hogy egy nemzet csak egy típusú vezetőre van kalibrálva, és az adott vezetőbe utólag belelátja a magyar nemzet összes jellemzőit. Aki hosszabb ideje van pozícióban, nyilván többet érez a magyar néplélekből, de nem mondhatunk ekkora általánosságokat.

A nemzeti büszkeség kérdésköre viszont a magyaroknak hagyományosan nagyon fontos, valamint az, hogy az aktuális vezető a nemzeti érdekekért tevékenykedjen. Bár a korábban megválasztott politikai vezetők nem tettek különbséget az európai és nemzeti identitás között, ezeket nem állították egymással ellentétbe (sőt!), most már egy olyan politikai rendszerben élünk, ahol a tisztességes választás keretei nem igazán adottak. Így innentől kezdve nehéz eldönteni azt, hogy csak a választási eredményekre hivatkozva mire fogékonyak az emberek, mert egy torzított keretben ezt nehéz értelmezni.

Mint ahogy más nyugati országokban is, úgy Magyarországon is nagyon sokfajta vezető lehet. Nézzük csak meg az Egyesült Államokat, Barack Obama és Donald Trump politikája között nehéz a közös elemeket felvonultatni, mégis megválasztotta őket az amerikai nép – persze, más választók szavaztak az egyikre, mint a másikra, de van a kettő között is metszet. Nincs tehát a magyar politikusnak sem archetípusa – küzdjön keményen, harcoljon a magyar érdekekért, de minden más országban ezt várják el.

“Nagyon különbözőképpen értékelik, hogy mi a magyar nemzeti érdek. Ez egy természetes jelenség, azonban nem szabadna a fogalmat politikai kirekesztés eszközeként használni – mint ahogy ezt egyébként teszik nagyon sokan.”

Orbán Viktor a negyedik ciklusához közelít, tehát neki sikerült valamit megragadnia a magyar néplélekből?

Vitathatatlan, hogy amit ő képvisel, arra széles közönség fogékony – mondanám, hogy a magyarok többsége, de nem kell ahhoz többség, hogy az ember választást nyerjen. Különösen most erős a sérelmekre hajazó és a büszkeség, az elismerés iránti vágyra alapozó nemzettudat, amiben erősen jelen van Trianon élményvilága, hogy elvették a területeink kétharmadát és rosszul bántak velünk nyugaton; de ugyanúgy benne van a kommunizmus és ’56 élménye is. Ebből kialakult egy széleskörű, történelmileg létrehozott narratíva, melyben minden hősünk szabadságharcos – akik mind elbuktak. De ez utóbbi nem számít, mert

a szabadságharcos egy magasabb morális kategória

(categoricus imperativus), ami zárójelbe teszi, hogy igazából sikeres-e, a lényeg, hogy küzdjön. A narratíva másik eleme a szabadságharcossal szembenálló elnyomó hatalom. Korábban a török, a Habsburg-dinasztia és a szovjet csapatok, napjainkban a jobboldali narratíva szerint Washington, Brüsszel és Berlin, azaz a nyugati világberendezkedés domináns tagjai.

Velük szemben kell ádáz, kozmikus küzdelmet vívni a nemzeti önrendelkezésért.

Erre a narratívára nagyon fogékonyak a magyarok. Ha megnézzük a magyar népdalokat, érdekes, mennyire dominánsak a katonai jellegű dalok, amiknek középpontjában éppen ezek a toposzok állnak. A szabadságharc és annak az összes morális felsőbbrendűsége nagyon mélyen bele van épülve a kultúránkba. Orbán Viktor elvitathatatlan sikere, hogy ennek az archetípusát meg tudja testesíteni sokak számára.

Összeegyeztethetetlen a magyar nemzeti és az európai identitás?

Lehet, bár inkább új jelenség, hogy ezt a két identitást megpróbálja egymással összeütköztetni a politika. Ha megnézzük a nemzetközi összehasonlító kutatásokat, akkor láthatjuk, hogy Magyarországon 70 százalék, tehát

nagyon magas azoknak a száma, akik büszkék arra, hogy európaiak

(a Chatham House kutatásában tíz nyugat- és kelet-európai ország közül Magyarországon a legmagasabb ez a mutató, a britek 30 százalék körül mozognak). A mostani kormányzatnak és a nacionalista nemzetértelmezésnek is van Európa-képe, csak ők azt nem az Európai Unióval, hanem gyakorlatilag az EU antitéziseként definiálják, mondván: az feladta a hagyományos értékeket – a kereszténységet, mert nincs benne az alkotmányban; a családot, mert mindenféle „gyanús dolgokat” támogat, mint a melegházasság; a nemzetet, mert föderális struktúrában gondolkodik. Ezzel szemben Európa a nacionalista jobboldalon és az egész európai szélsőjobboldalon is egy pozitív hívószó. A legtöbben, akik muszlim inváziótól tartanak, Európa halált vizionálják és Európa megmentőiként tűnnek fel.

Azt gondolom, hogy az Európai Uniós és a magyar identitás is tökéletesen összeegyeztethető, a többségben ez nem okoz konfliktust. Vegyük azt észre, hogy van egy olyan politikai retorika, ami alapján teljesen más érzületünk támadhat arról, hogy mi van a magyar néplélekben, mintha belenéznénk a kutatásokba. A magyarok nagyobb része büszkébb arra, hogy európai, mint arra, hogy magyar, ami talán szintén nem egészséges. A magyarok többségére nem igaz, hogy csak a magyarságára büszke, semmi másra; ezt kutatások igazolják. Ambivalens értéktartalmak társulnak a magyar szóhoz; nincsen egy igazán erős önértékelés mögötte, ezért csap át néha kivagyiságba:

A magyarság ellenséges, kötekedő bizonyításába.

Általában annak kell bizonyítania, hogy mennyire fantasztikus, aki nem biztos magában. Akinek erős az önbizalma, az nem tartja ezt feltétlenül fontosnak.

HOZZÁSZÓLOK A CIKKHEZ